Forum FiestaKlubPolska -

Silniki diesla - [MK6] wysokie spalanie 1.4 tdci

misiak - 3 Wrz 2011, 17:47
Temat postu: [MK6] wysokie spalanie 1.4 tdci
Witam.

Nie dawno kupiłem autko, więc jeszcze nie miałem specjalnie okazji sprawdzić realne spalanie.
Aktualnie po zatankowaniu nie całych 24 litrów (zaczęła się palić rezerwa) i niedługo już pewnie się znów zapali. Przejechałem jak do tej pory 308km. Więc spalanie wychodzi około 8L ON/100km!! Pół tego dystansu przejechane w trasie z prędkością 80-90km/h. Po mieście korków nie było- prędkość tak w miarę 55km/h.
Spodziewałem się mniejszego spalania....
Opony- 195/50/15 ciśnienie- przód 2,6 bara; tył 2,3 bara.
Gdzie może leżeć przyczyna takiego spalania?

bojarek - 3 Wrz 2011, 17:56

misiak: W szerokości opon.
misiak - 3 Wrz 2011, 18:28

No kawał kapci co by nie mówić. Znajdzie się i ale. Rozmiar jest niby fabryczny. Takie kapciuchy zaliczają się do niskoprofilowych gdzie ciśnienie poniżej 2,2 bara jest istnym okaleczaniem opon i felg przy trafianiu w dziury.
Czepiasz się do szerokości opon..... To podam taki przykład przez który sam przechodziłem.
Babcia posiada takie cuś co się zwie Kia Picanto. Silnik 1.1 benzyniaczek. Mniejsza o specyfikacje. Taki mały klocek a kapcie ma założone (letnie) 185/50/15. Przy babci pompowaniu na życzenie przez obsługę auto paliło skromne... 10 litrów pb 95 po mieście przy czym korków nie było. Ciśnienie było ok 2.1 na przód i poniżej 2 na tył. Ja rozumiem. Niby lekkie auto, niby lepsza amortyzacja. Wtedy z tych całych nerwów zafundowałem oponom przód i tył ciśnienie 3,2 bara (max dopuszczalne 3,5). Komfort na dziurach się pogorszył, przy czym felgi nie obijały się o progi zwalniające, a spalanie zeszło przy takiej samej jeździe do 6,8 pb 95. (lejąc 98 dla testów spalanie schodziło o litr w mieście i 1,3l w trasie....)

ElGrey - 3 Wrz 2011, 22:09

Opony nie moga miec wplywu na tak drastyczne spalanie ;-|
Przyczyn moze byc kilka i wszystkie nie rokuja tania naprawa ;-(
- wtryskiwacze moga lac (najaszybciej)
- przeplywka moze byc walnieta
- zawalony katalizator
wiecej by sie znalazlo, ale nic nie sprawdzisz niestety sam, trzeba do mechanike auto wstawic na diagnostyke :ok:

Fordon - 3 Wrz 2011, 23:00

ElGrey, Najdorzsza sprawa moga byc wtryskiwacze, lecz czesto siadaja uszczelki pod nimi...
Przeplywke zeby zabic naprawde trzeba sie postarac i najprosciej jest ja wykrecic i umyc co wyjdzie go 2 piwa i 38zl zmywacz...
Katalizator mozna wywalic bo one nie maja drugiej sondy dla obwodu EOBD ale trzeba dac puszke zastepcza....

misiak - 3 Wrz 2011, 23:05

ale czy zapchany katalizator nie dawałby efektu mułowatości??

Czyli w zasadzie mogę wywalić ze świętym spokojem katalizator i dać coś w obudowie katalizatora (rura albo strumienica)?

ElGrey - 5 Wrz 2011, 09:28

Skoro nie jest mulowata, to na 100% nie uszczelki pod wtryskami i nie katalizator, wiec wyczysc przeplywke, sprawdz czy jest tak samo i jesli bedzie bez zmian wal do mechanika.
misiak - 5 Wrz 2011, 13:16

Dziś sobie tak w sumie rekreacyjnie strzeliłem traskę 100km. Zauważyłem, że temperatura jest w sumie.... niska... Mówię o wskazaniach temp cieczy chłodzącej. Cały czas pokazuję pierwszą kreskę z zakresu NORM. Żeby go na drugą kreskę wciągnąć to trzeba dobrze samochód zacząć ganiać (tak przy 115km/h w miarę utrzymuje się 2 kreska z zakresu NORM). Jadąc normalnie czyt. 85-95km/h pierwsza kreska temperatury z zakresu NORM jest prawidłowa? Może czujnik temperatury jest walnięty?
misiak - 5 Wrz 2011, 13:19

Powiedzcie mnie jeszcze gdzie ten przepływomierz można znaleźć... Jednak stary diesel a ten to niebo a ziemia.... (już nie wspomnę o tym że palca nie ma gdzie wsadzić)
ElGrey - 5 Wrz 2011, 19:37

Czujnik temperatury jest ok, to raczej eyglada na termostat :) , po jakim dystansie dochodzi ci temperatura do norm?
Czysciles juz przeplywke? jak nie to poszukaj jakiejs fotorelacji z operacji :twisted: bo to delikatny sprzet tu jest przeplywka starsza ale cos sie dowiesz http://www.fiestaklubpols...p=399724#399724
niestety w twoim silniku przeplywka jest nierozbieralna.
Przeplywka jest zamocowana do filtra powietrza, a waz powietrza z niego prowadzi prosto do turbiny :)

AccessX - 5 Wrz 2011, 19:37

misiak, koło swojego postu (czyt. wypowiedzi) masz magiczny przycisk: Edycja.

Edytuj swój post, a nie pisz jeden pod drugim.

To tak w kwestii, milszego spędzania czasu na Forum.

misiak - 5 Wrz 2011, 19:51

Pierwsza kreska NORM dość szybko łapie.... Odpalam samochód, otwieranie i zamykanie bramy to do ruszenia normalnego jakieś 3 minuty. Potem mam 400m na dwójce bez gazu bo szybciej to szkoda zawiechy. Gdzieś tak po 1,5km jest już pierwsza kreska norm. W mieście PRZEWAŻNIE jest 2 kreska NORM, choć i to różnie. Jak na 3 światłach zielone trafie to robi się pierwsza kreska i nie bardzo ma chęć się podnosić:P
Jutro zabiorę się za przepływkę, bo się okazuje że będzie zaraz dłuuuuga trasa do sieknięcia przy możliwie najniższych kosztach podróży, czyli fieścina musi palić tyle, żebym się nie przeraził.
Przepływkę już zlokalizowałem.
Dzięki za pomoc póki co:)

Posty już będę poprawiał :)

ElGrey - 5 Wrz 2011, 20:52

No to o temperature i termostat ne masz sie co martwic jest dobrze :ok:
misiak - 5 Wrz 2011, 21:45

wyszło porażające spalanie teraz..... 7,84l ON/100km.... 75% dystansu to była trasa ze średnią prędkością 85km/h więc jednak co by nie mówić jest źle. Cudów nie wymagam... No ale tak poniżej 5 w trasie byłoby miło....
ElGrey ile Twój bierze na 100km? (trasa i miasto)??

ElGrey - 6 Wrz 2011, 20:37

Miasto 6l. jak szaleje 7l. :twisted:
Trasa powolna 80 - 90, czyli bez tras szybkiego ruchu, 4l. i mniej :)
Trasa Lodz - Zakopane, czyli szybciej i z gorkami 4 osoby i bagaze, nie wiecej niz 5l.
Trasa Polsa - Austria, czyli prawie non stop autostrady i predkosc przejazdowa do 150 km/h 6l.
Tyle ze ja auto mam prawie od nowosci i kupilem je z symbolicznym przebiegiem, wiec silnik w zasadzie jest dopiero ulozony... a ty jaki masz przebieg u siebie?

misiak - 6 Wrz 2011, 21:42

174 tyś. Udokumentowany do 159 tyś. W kraju autko 3 lata. Więc nie sądzę, aby ktoś kręcił licznik. No tego się spodziewałem- jednak mocniejszy silniczek lepiej znosi jazdę.
Ojciec kupił Grand Vitare 1.9DDIS 2008 rok. Przebieg 7800km był:P Długa historia skąd taki przebieg:P
W każdym razie 130KM i 300Nm, przy stałym napędzie na obie ośki, jeżdżąc do 80km/h w trasie daje wynik 6,2 L/100km (sprawdzane lejąc do baku) Jak się dowie ile teraz Fiesta piła to mnie wyśmieje :(
No nic. Przepływka wyczyszczona na tiptop. Zobaczymy co się dziać będzie.
Trochę jakby hmmm oleju było na tych drucikach. Olej znalazłem także na samym wlocie do turbiny przy wyciąganiu tego plastikowego wężyka wraz z odmą. Nie duże ilości. Rzekłbym śladowe. Czy to normalne?

ElGrey - 7 Wrz 2011, 08:14

To przebieg jest w zasadzie niewielki i niepowinien miec wplywu na jakies uszkodzenia zwiazane ze zuzyciem, no chyba ze bylo lane podle paliwo, lub nieodpowiedni olej silnikowy.
Pary oleju sa zasysane przez turbine wiec sytuacja normalna, ale jakikolwiek brud na obudowie przeplywomierza juz nie, tam powinno byc czysciutko a zaistniec moze tylko bardzo drobny pyl. Jakikolwiek olej na elemetach przeplywki spowoduje jej uszkodzenie.

popara83 - 7 Wrz 2011, 08:21

w turbinie musi byc troche oleju zeby sie nie zatarła.
Faktycznie musisz miec cos nie tak z termostatem lub obiegiem plynu, bo u mnie po 1km wskaznik temp jest na srodku, wiec tak jak powinien byc i tak jest dopoki nie zgasze silnika.
Silnik musi miec optymalna temperature, dzieki temu tez mniej spala.
mi po miescie pali 5,2/100
Pozdro

misiak - 7 Wrz 2011, 10:04

Akurat wskaźnik temperatury jest do bani tu. Na zakres normalny są 3 strzałki. Gdyby licznik był normalny zegarowy, byłoby łatwiej o porównania.
Może bardziej ciśniesz fieste niż ja i łapie już środkową kreskę... nawet głupie 2 stopnie różnicy mogą być przy takich "zegarach"
Jako ciekawostkę dodam, że mam trochę za małą ilość płynu chłodniczego.
Co do spalania po mieście. Zobaczymy. Zmieniam biegi dość nisko (przy 2200). Zobaczę jak będzie szło przy 2500.

Co do paliwa.... Niby poprzedni właściciel jeździł na ropce ze stacji.... Znając życie lał z najtańszej stacji w mieście. O ile do benzyny nie można się doczepić, o tyle ropę mają tragiczną.... Ja tankuję na 2 sprawdzonych stacjach w mieście, gdzie paliwo faktycznie jest bardzo wysokiej jakości.
Olej niedługo będę zmieniał. Swoją drogą- cholera wie jaki tam olej zalany. Może ktoś sobie uznał, że półsyntetyk albo mineralny będzie lepszy. Żadnej karteczki nie ma;/ Są jakieś środki żeby wypłukać ten olej co jest?? Nowy trzeba zalać 5W30 albo 5W40.

popara83 - 7 Wrz 2011, 10:30

jak jest zimny silnik 2000, 2500 max i tylko przy wyprzedzaniu cisne bardziej, nawet przy goracym silniku, normalna jazda to daje 2500 max
Nie lepiej udac sie do aso, wydac ta stowke na daignostyke komp i bedziesz wiedział co jest nie tak...

ElGrey - 7 Wrz 2011, 16:14

popara83 napisał/a:
w turbinie musi byc troche oleju zeby sie nie zatarła.
Faktycznie musisz miec cos nie tak z termostatem lub obiegiem plynu, bo u mnie po 1km wskaznik temp jest na srodku, wiec tak jak powinien byc i tak jest dopoki nie zgasze silnika.
Silnik musi miec optymalna temperature, dzieki temu tez mniej spala.
mi po miescie pali 5,2/100
Pozdro

:rotfl: Turbina jest smarowana chlodzona jednoczesnie z obiegu oleju silnikowego, a nie parami oleju :rotfl: , jesli twoja grzeje sie po 1 km :9: to z twoja jest cos nie tak, ale spalanie ladne

misiak - 7 Wrz 2011, 18:28

zobaczę najpierw co będzie po wyczyszczeniu przepływki. Jak nie będzie poprawy to wtedy będzie się tym mechanior zajmować. Do tego znajomy, żeby nie było, że ktoś chce kasy wyciągnąć.
Póki co mam też trochę innych głupot do zrobienia jak na przykład opony na lato bo te już są że tak powiem boskie- same po wodzie chodzą;p
trzeba dać znajomemu znać, żeby mieć coś konkret na wiosnę. Póki co na tych się pomęczę, a jak chłodek przyjdzie to zimówki pójdą w ruch i pewnie spalanie spadnie trochę bo węższe (175).
Podejrzewam, że z obciążeniem to będą problemy ze spalaniem... Po tym jak samochód idzie z 3 osobami i 2 workami ziemniaków wnioskuję, że trochę dupowato.

Orientuje się ktoś, czy turbina w 1.4 tdci ma śrubę do przestawiania wastegate'u na zewnątrz, czy komp tym steruje?

ElGrey - 7 Wrz 2011, 22:01

No to rakieta nie jest i nie bedzie :-P
Spalanie na zimowkach to tylko moze wzrosnac, a turbine zostaw w spokoju, bo grzebanie ci nic nie da, no chyba ze cos bardziej po.... sruba jest na zewnatrz :twisted:

misiak - 7 Wrz 2011, 22:21

W Xantii przestawienie zaworu upustowego dało całkiem ładnego kopika i spalanie trochę spadło.
Robiłem wg wskazówek typka co zrobił z 90 km na silniku, 112 km na kołach :) Oczywiście nie samą turbiną.

popara83 - 8 Wrz 2011, 08:57

ElGrey napisał/a:
popara83 napisał/a:
w turbinie musi byc troche oleju zeby sie nie zatarła.
Faktycznie musisz miec cos nie tak z termostatem lub obiegiem plynu, bo u mnie po 1km wskaznik temp jest na srodku, wiec tak jak powinien byc i tak jest dopoki nie zgasze silnika.
Silnik musi miec optymalna temperature, dzieki temu tez mniej spala.
mi po miescie pali 5,2/100
Pozdro

:rotfl: Turbina jest smarowana chlodzona jednoczesnie z obiegu oleju silnikowego, a nie parami oleju :rotfl: , jesli twoja grzeje sie po 1 km :9: to z twoja jest cos nie tak, ale spalanie ladne


w te upały ktore były i korki to mysle ze nawet po 500metrach silnik moze sie zagrzac do optymalnej temperatury, wiec nie wiem co w tym dziwnego ElGrey:) a olej jest w turbinie bo bo tak jak napisałes dostaje sie z silnika, napisałem tak bo kolega był zdziwniony ze tam jest olej.

misiak - 8 Wrz 2011, 11:41

Nooo zdziwiony- olej w dolocie powietrza do turbiny....
Akurat doskonale wiem jak wygląda turbosprężarka z racji moich studiów.
Wał jest łożyskowany ślizgowymi łożyskami. Dlatego jest konieczność ciągłego smarowania ich olejem z silnika. Żeby były toczne to sypały się by same przy takich prędkościach obrotowych.

Grzanie się po 500m.... Nie wiem jakie upały są w Twojej części kraju, ale u mnie 23 stopnie to żaden upał....
U mnie brakowało gdzieś 0,6 L płynu chłodniczego. Więc różnicy w sumie żadnej nie ma w nagrzewaniu się.

ElGrey - 8 Wrz 2011, 15:11

Silniki z Common Rail nawet w upaly niewiem jakie wielkie stojac sie nie nagrzeja, to nie stare pompowtryski, jak pyka na postoju dostaje minimalna porcje paliwa, dopiero jak sie obciazy dobrze jednostke to masz 2 i wiecej dawke paliwa, wtedy te silniki racza sie rozgrzac. dlatego te auta zima sa dramatyczne po miescie ;-|
misiak - 8 Wrz 2011, 16:27

zimą podejrzewam nie będę miał problemów, pomimo, że mam 12km w jedną stronę.
Autko przeważnie stoi od kilku do kilkunastu minut i się grzeje powoli. I w cale nie w środku, żeby nie było. Czasem bywało nawet ponad 20 minut "grzania się" jak było skromne -37... brrrrr.
Przy okazji zasłonić chłodnicę kartonikiem i jakoś to będzie.
ElGrey Ty obeznany bardziej niż ja. W Fordach było montowane ogrzewanie silnika na 230V czy mi się wydaje?? Wkładasz wtykę i idziesz kawy się napić, a w tym czasie ogrzewa się silnik.

ElGrey - 8 Wrz 2011, 22:56

Nic takiego nie bylo, chyba ze samemu sie zalozy... choc pierwsze slysze o systemie na 230V
Oslanianie chlodnicy tez nic nie daje :) , a te nowoczesne silniki, nie ma koniecznosci grzania ich na postoju, wystarczy chwilka by dobrze olej sie zamieszal i rozprowadzil po silniku, 2 czy 20 min nic to nie zmienia, dopiero podczas jazdy sie nagrzewa ;-( a jak staniesz w korku to jeszcze mometalnie sie wystudza zaraza... no ale im bardziej efektywny silnik tym mniej ciepla emituje, znaczy sie paliwo idzie w energie machaniczna a nie cieplna...
Cos mi sie obilo o uszy ze w Peugotach z tymi silnikami jest matowane dodatkowe ogrzewanie wnwtrza wlasnie elektryczne, bo silnik za slabo grzeje :yes: w mondeo zas jest wymiennik ciepla z ukladu wydechowego co zapewnia w autach TDCI konfort cieplny i tu wnetrze naprawde potrafi sie rozgrzac na postoju troche :-P szkoda ze we fiescie jest za malo miejsca na taki wymiennik bo bym naprawde sobie zalozyl :sad:

misiak - 9 Wrz 2011, 00:03

Pytam się bo u dziadka w Transicie właśnie jest takie ogrzewanie (94r) na 230V. Nawet gdzieś dostał tą końcówkę. Zimą bez tego nie ruszy rzęch jeden. Jeśli faktycznie ktoś to dokładał to wyszło mu genialnie bo wygląda jakby z fabryki takie wyszło.
Bajer jest przedni muszę przyznać. Żeby coś takiego sobie założyć mmmmm.... poezja zimą. Szczególnie jak na stacjach brak zimowej ropy a drugiego dnia po śnieżycy robi się -25..... (tak tak ostatnia zima w Białymstoku- poniedziałek zasypało że 12km wracałem 2h, a we wtorek skromne -25 już było.... Ale, że pasek alternatora strzelił w ten mróz to i nie miałem co się przejmować czy odpali czy nie;p postał tydzień w garażu ^^)

misiak - 14 Wrz 2011, 23:17

Hmmm spalanie chyba jest w normie. Teraz tylko po mieście jeżdżę. Raz tylko 50km trasy szybkim tempem było. Spalanie teraz na oko to 1 kreska wskaźnika na 100-102km (liczone od kiedy poprzednia gaśnie). Biorąc pod uwagę dziwność takiego wskaźnika paliwa, z moich magicznych wyliczeń wychodzi iż czysto teoretycznie jedna kreska to około 5,6L paliwa. Więc 5,6 po mieście jak najbardziej pasuje mi :) O ile faktycznie po tyle są kreski, albo czujka durnia nie wala
kamil wolski - 14 Wrz 2011, 23:24

;-( a czytał kiedyś jak się sprawdza spalanie?
misiak - 15 Wrz 2011, 01:06

jak zatankuje się to się sprawdzi. Póki co czekam aż rezerwa się zapali. To co pokazuje na oko w sumie jest g***** warte, ale i tak teraz paliwko schodzi wolniej niż przedtem
misiak - 22 Wrz 2011, 00:21

tragedii nie ma ale i rewelacji brak- prawie 6l/100km pół trasa spokojnie jadąc i pół miasto.

Zauważyłem taki objaw- odpalam auto rano. Obroty prawie 1000. Myślę- zimno jest to na ssaniu idzie albo coś. Potem jeżdżę, silnik się nagrzewa. Jadąc wyrzucam na luz. Obroty powinny spaść do jałowych. Czyli do około 750-800. Wyrzucam na luz, obroty spadają do jałowych i zaraz podnoszą się do prawie 1000. I tak się trzymają aż do zatrzymania auta. Jak auto stoi to na jałowych normalnie chodzi. Jak jedzie to jakby pomijał jałowe obroty....
Przepływomierz walnięty?? Niby czyszczony, trochę dało.... ale jeszcze nie to co by mnie zadowoliło

Parzych - 22 Wrz 2011, 00:31

misiak napisał/a:
Wyrzucam na luz, obroty spadają do jałowych i zaraz podnoszą się do prawie 1000. I tak się trzymają aż do zatrzymania auta. Jak auto stoi to na jałowych normalnie chodzi.
Bo komputer silnika bierze podczas jazdy poprawkę na to, że trzeba serwo uruchomić podczas hamowania, żadna filozofia...
misiak - 22 Wrz 2011, 11:36

Mnie to dziwi. Jeżdżąc Xantią nie miałem takich komedii. Raz że komp to tam najmniejszą rolę odgrywał. Dwa układ hamulcowy, wspomagania i zawieszenie hydrauliczne było na jednej pompie LHM-u dwusekcyjnej, więc nie było żadnych wahań obrotów przy hamowaniu i skręcaniu. No ale są i plusy i minusy takich technologii :P
Witek - 23 Wrz 2011, 20:36

hmm jeszcze się wtrącę odnośnie temp silnika, u mnie non stop jest temp po środku wskaźnika ... tak ma być ?
mieszko - 23 Wrz 2011, 21:56

temperatura (normalna) silnika po rozgrzaniu to ok. 90'C (chyba 87,5'C) więc z tego co napisałeś wynika że takową osiąga...
misiak - 23 Wrz 2011, 23:05

skąd ty żeś wziął 87 stopni?? litości. Ja w mieście przy zepsutych wiatrakach tyle nie miewałem.... Nie wiem jak TDCI się grzeją... Ale biorąc pod uwagę postęp technologiczny- na pewno więcej ciepła idzie na ruchy tłokami niż na grzanie silnika....
Niestety z cyfrowego wskazówkowego wskaźnika to se czytać można....
Witek- zdaje się masz wersję po lifcie, więc i zegary powinny być inne- normalne zegary a nie dziwne cyfrowe wskaźniki. Jak jest na normalnym to nie ma czym się przejmować. Chyba, że piekielnie długo się grzeje, albo wiatrak za często chodzi

ElGrey - 24 Wrz 2011, 09:03

Witek napisał/a:
hmm jeszcze się wtrącę odnośnie temp silnika, u mnie non stop jest temp po środku wskaźnika ... tak ma być ?

Oczywiscie ze tak ma byc :)

mieszko napisał/a:
temperatura (normalna) silnika po rozgrzaniu to ok. 90'C (chyba 87,5'C) więc z tego co napisałeś wynika że takową osiąga...

Prawidlowa wypowiedz tak wlasnie jest prawidlowo :hihihi:

misiak - 24 Wrz 2011, 10:58

No nie wiem czy 90 stopni to taka normalna.... W 90% samochodów z jakimi miałem do czynienia przy temperaturze w przedziale 92-95 stopni włączał się pierwszy bieg wiatraków, więc temperatura jest jednak zbyt wysoka.
Na tym wskaźniku temperatury nie idzie odczytać jaka jest :/ Ale jeżdżąc na pewno nie jest to prawie 90 stopni.... Chyba stojąc w korkach co chwilę... No albo jak ktoś ma niezłą fantazję i lata po 120-130km/h... Chociaż wtedy już sam pęd powietrza powoduje mocno turbulentny przepływ, co oczywiście sprzyja szybkiej wymianie ciepła płynu chłodniczego z otoczeniem....

mieszko - 24 Wrz 2011, 13:23

Kilkoma autami już jeździłem (Yarisem przez 3 miesiące jako L-ką, ponadto zdarzało się Octavią Tour - benzyna i diesel, Ducato 1.9D i E-klasą 3.2 CDI , od roku Fiestą) i nie zdarzyło mi się by wskazówka przekroczyła 90'C , ponieważ Fiestą jeździłem już w zimie to wiem że przy temp. -20 do -30'C bardzo trudno było wyjść ponad 60-70'C - trasy do 20-25 kilometrów
ElGrey - 24 Wrz 2011, 18:44

Ale ty facet cudujesz, temperatyra optymalna to wlasnie te ok 90 stopni, dla silnikow spalinowych bez wyjatku, nie zapominaj ze to temperatura malego obiegu silnika i do schlodzenia silnika sluzy duzy obieg ktory zalacza sie wlasnie przy tej optymalnej temeraturze za pomoca termostatu.
Dopiero gdy duzy obieg przekroczy 96 - 98 stopni w zaleznosci od auta zalacza sie wiatrak chlodnicy :twisted:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group